Мы дружим с Катей Суворовой больше 7 лет, было как-то очень непривычно брать у неё интервью для журнала, но очень уж хотелось поделиться именно Катиным взглядом на Новый год, замедление и психотерапию.

Впервые опубликовано в журнале Мамин-Папин, зима 2018-2019
Фотографии Марии Павловской

Катя, у тебя большой опыт консультирования, личной терапии, ты, не переставая, учишься чему-то новому. Чем тебя так заинтересовала тема slow life. В чём смысл замедления?

Когда люди слышат о важности замедления, они сразу резонно говорят: «Ну, и чё? Вот я замедлюсь, что же я буду делать? Ну как я буду медленно жить в быстром мире?»

Конечно, здесь важен баланс. Чем больше я про это думаю, тем больше я ухожу от замедления в чистом виде. Скорее это про выбор подходящего ритма. Например, когда я еду на машине, выбирать разную скорость в зависимости от полосы, скорости потока, настроения, знаков на обочине. И уж точно я буду замедляться, чтобы входить в повороты.

Slow life не означает, что ты замедлился и живешь, как улитка. Иногда важно быть быстрым, активным, деятельным. Slow life скорее о возможности выбирать темп в зависимости от того, что со мной происходит. В этом в принципе нет ничего нового. Про осознанность сейчас говорят примерно то же самое. Это такой способ замечать жизнь.

У движения slow life есть разные направления. Какие тебе кажутся наиболее интересными?

Да, подставляешь слово «slow» к разным областям жизни, и что-то новенькое из этого получается.

Slow travel, например, близкая мне история, когда не посещаешь пять столиц за три дня. До сих пор вспоминаем, как мы с классом приезжали в Питер: четыре дня на поезде в один конец, четыре дня обратно, пять дней по музеям. Заходишь в зал и первым делом смотришь, где бы присесть. Тут уж не до прекрасного. Я после этого еще несколько лет вообще не могла в музеи заходить. Совсем другое дело, когда приезжаешь в новую страну, какое-то время даешь себе привыкнуть, оглядеться, идешь куда-то, куда местные идут, заглядываешь во дворы, разговариваешь с людьми.

Или вот slow food, с чего все slow-движение в мире и начиналось в Италии. Изначально это было про включенность местных продуктов, противопоставление стандартизованному фастфуду, но мне интересно шире. Я могу разные вкусы исследовать, готовить свежее, обращать внимание на то, что со мной происходит, что выбираю, с какой скоростью ем, какие у меня с этой едой отношения.

Сейчас два моих больших интереса — это slow education и slow business. Сейчас явно набирает обороты тренд на новые стили обучения и управления. Я говорю с владельцами бизнеса, с бизнес-тренерами, и мы пока думаем, что это такое. Но мне здесь ближе всего тема выгорания. Я слышала мнение, что выгорают только те, кто не любит свою работу. А ведь это совсем не так, на любимой работе люди могут выгореть гораздо быстрее, чем на какой-то формально выполняемой, это гораздо большая вовлеченность, больший объем по времени и по содержанию работы. Выгорание очень распространено, но тут как с мамами в послеродовой депрессии, никто не хочет об этом говорить, никто не хочет туда смотреть.

Мы включили режим «Не беспокоить», потому что во время интервью нас несколько раз пытались прервать звонками. И Катя рассказала, как Карл Оноре перед их встречей поставил «Авиарежим» и сказал, что это его любимый режим, он выключает его только тогда, когда нужно с кем-то договориться. Так ему удается присутствовать там, где он на самом деле находится.

Ты ездила в Лондон и встречалась с Карлом Оноре, основателем движения Slow life. Расскажи про эту встречу!

Когда я ему написала о себе, своём интересе к slow life и о том, как движение пока в очень локальном формате развивается в России, он откликнулся, и мы легко договорились о встрече.

Карл Оноре — канадский журналист, давно живёт в Лондоне. Как-то в аэропорту он увидел двухминутные сказки для детей и подумал: «Класс! Это то, что нужно, а то моё чтение детям занимает слишком много времени!» И тут же ужаснулся от этой мысли, остановился и подумал, кажется, что-то тут не то, если он не хочет проводить время со своими детьми. Тогда он стал об этом задумываться, исследовать, замечать.

Сейчас у него выходит уже четвертая книга о возрасте и старении. Первая его книга переведена на русский и многие другие языки, называется «Без суеты», он написал её 15 лет назад.

Что-то изменилось за эти 15 лет?

Мне кажется, он немного опережает время. К сожалению, пока не наступит какого-то сложного кризисного момента, очень сложно к этому приходить. Мы говорили о том, что в больших компаниях начинает развиваться другой подход к работе.

В Лондоне, например, если ты отработал в компании полгода, ты можешь договориться о работе из дома. Законом урегулировано, что несколько дней в неделю можно работать из дома. В некоторых компаниях люди переходят на 4-х дневную рабочую неделю без сокращения зарплат. Чем лучше люди отдыхают, тем лучше они могут работать.

В некоторых западных компаниях стали популярны саббатикалы — оплачиваемые или частично оплачиваемые отпуска от трёх месяцев до года-двух с сохранением места за сотрудником.

Это пока сложно переложить на современные российские реалии. Но похоже, потихонечку что-то меняется. Очень постепенный процесс. Но люди всё больше устают, и всё больше замечают это.

У нас пока модно быть эффективным, мне кажется. Типа, чем больше ты успеваешь, тем ценнее ты становишься. Самый популярный вопрос инста-блогерам: «Как вы всё успеваете?». И на это принято отвечать: «Ой, что вы?! Я не успеваю и половины из того, что хочу» или «Это я ещё не всё вам показала». Как быть с этим социальным давлением?

Даже не знаю, с какого места начать. Эффективность может быть очень разной. С детства человек оказывается в рамках: сад, школа, институт — везде свои законы и ограничения. И это немного похоже на то, как нога или рука после гипса немного атрофируется. Слишком долго её удерживала какая-то внешняя конструкция. И потом нужна долгая реабилитация, чтоб вернуть мышцам активность, подвижность. С эффективностью нечто подобное происходит. Где-то я недавно видела картинку: сколько людей могут без последствий спать по 5 часов в день? — Ноль.

Но последствия, к сожалению, обычно не то, что мы видим.

Безусловно. Я последнее время говорю, что я slow-терапевт, что я про забеги на длинные дистанции. Есть клиенты, за которыми я наблюдаю уже много лет, вижу, что происходит, какие есть последствия тех или иных действий, событий, выбранного образа жизни. Когда смотришь в долгосрочной перспективе, акценты смещаются. То же самое с эффективностью: да, я могу быть очень эффективным, только вот какое-то количество времени?
Если в этой эффективности нет внимания к себе, потребностям своего тела, к своим простым и базовым желаниям, она не сможет продолжаться долго.
Совсем другая получается эффективность, когда я знаю, где мне вовремя остановиться, когда отдохнуть, уйти с работы вовремя, взять отпуск. Это опять же о выборе!

Что это за эффективность? Я эффективен, потому что мне действительно интересно? Или мне нужно, чтобы начальник меня любил, чтобы мама мною гордилась? Или самый ужасный вариант: когда я такой эффективный, я не успеваю замечать, что остальное в моей жизни происходит. К сожалению, часто высокая скорость нужна для того, чтобы не обнаружить чего-то очевидного. Вдруг я немного замедлюсь, начну к себе прислушиваться, и замечу, что жена меня не очень любит, что с ребёнком контакт сложноватый, или что я не люблю жену. За счёт большой загрузки можно довольно долго обходить эти вопросы.

А какую роль играет тело в этом процессе замечания себя и замедления?

Моя клиентка как-то сказала: «Я-то без тела обойдусь, но вот оно без меня нет». И тут же заметила некую противоречивость этого утверждения. Наша постсоветская культура во многом построена на том, что тело не очень важно. Нас заставляли есть столько и тогда, когда положено. Ходить в туалет, когда поставили горшок, или терпеть, если кому-то из воспитателей или взрослых сейчас не удобно. Спать, когда сказали.

Ребёнок рождается в абсолютнейшем контакте со своим телом и его потребностями. И для того, чтобы не сойти с ума, его прекрасной и очень адаптивной психике нужно эту связь каким-то образом переключить, замкнуть, перестать замечать, чтобы не очень-то больно обламываться каждый раз. Потом уходит много времени на то, чтобы снова научиться распознавать какие-то простые потребности своего тела. Хочу ли я спать, есть или, может, пить, не слишком ли тесная одежда, не слишком ли тяжелую я несу сумку, не душно ли мне, не слишком ли много людей вокруг меня?

Часто мне говорят клиенты: «Почему ты не сказала, что так сложно, когда я всё замечаю?». Это правда. Если я замечаю и говорю, что вот это я не хочу, так мне не подходит и не нравится, то я становлюсь жутко неудобной для других людей. У нас таких не любят до сих пор. Но с каждым годом их становится всё больше, и они сбиваются в стаи (улыбается).

Да, неудивительно, что многим страшно замедляться!

Страшно, конечно. Но мне кажется, что у меня есть какое-то маленькое право говорить, что это имеет смысл. Как сказал однажды психотерапевт Данила Хломов, встреча клиента с психотерапевтом — это встреча двух уродов. У одного шрам, у другого раны. Это сложный процесс, много боли, много вложений времени и ресурсов. Я довольна занудна, не верю в быстродействующие механизмы и обещания «за 5 часов мы вас починим». Если представить весь объём накопившихся трудностей и то маленькое временное отверстие, в которое предлагается это всё решить, это несопоставимые объёмы. В первую очередь, это небезопасно.

Но многих до сих пор пугает идея длительной терапии. Типа, вдруг я привыкну и без этого уже никак не смогу.

Хороший вопрос. Терапевты бывают разные, я не могу за всех говорить. Но профессиональной задачи, привязать к себе человека, точно нет. Очень часто клиенты, которые приходят, решают какие-то вопросы, потом через несколько лет возвращаются, когда появляются ещё вопросы.

Люди же не думают: «Что если я привыкну ходить к стоматологу?!» или «А вдруг я привыкну ходить к врачам, когда я болею?!» Психотерапия тоже как гигиена некоторая.
В детском саду делают зарядку, а психологическая зарядка, к сожалению, в нашем детстве точно не была предусмотрена. Скорее, наоборот!
Длительная психотерапия — это некоторый санаторий после того, что произошло с нами в детстве. Если человек ходит к терапевту каждую неделю, то это всего 50 часов в год. Ценные 50 часов. Даже если возвращаться к физиологии, нужно время, чтобы нейронные цепочки перестроились.

Сейчас конец года. Для многих он становится каким-то особенно плотным и насыщенным. Как себя поддержать в это время?

Да, это сложное время. С одной стороны, Новый год вроде семейный праздник, долгожданные каникулы, время для общения, а с другой стороны, извини, но это большая подстава. Вот люди привыкли жить в бешеной гонке, игнорировать друг друга, не очень знать, чем они хотят заняться, а тут на тебе — 10 дней и справляйтесь со своей тревогой, как хотите.

Лучшее, что можно сделать, это как-то позаботиться о себе чуть заранее. Подумать: «Чем бы я могла заняться?!» Может, найти книжку, которую я давно хотела почитать. У меня возник такой образ этой предновогодней гонки, как будто мы 20 дней не дышим, а потом 10 дней дышим. Какая-то сложная периодичность. Получается, мы в каком-то сильном дефиците, а потом, бац! переизбыток кислорода. Конечно, может быть, не очень оптимистично прозвучит, но новогодние праздники — тяжёлое время для людей. Часто это время одиночества, потому что нет работы, в которую можно привычно убежать. Здорово подумать, кого я могу позвать, к кому пойти, чтобы иметь поддержку в этот момент? Придумать себе не слишком загруженную, но всё-таки программу, чем заняться. Резкий перепад не очень полезен.

Часто поскольку нет опыта отдыхать, люди вообще решают, ну его в баню, этот отдых. И как тогда? Конечно, можно просто продолжать работать. Но если вспомнить про вдох и выдох, мы не можем всё время только вдыхать, всё равно нам придётся рано или поздно выдохнуть. И точно лучше по чуть-чуть каждый день, чем раз в году.

А если, например, говорить о медитации, есть от неё такой эффект? Как ты относишься к практикам внимательности?

Я ничего не имею против медитации. Но как и любой инструмент, его надо использовать индивидуально. Если человек находится в депрессивном состоянии (а он может о себе этого не знать), то медитации ему не показаны. Потому что если в таком состоянии замедлиться, то депрессия может на него обрушиться во всей пугающей полноте. Вместо того, чтобы как-то помочь, это может наоборот очень усугубить состояние.
Я не очень верю, что что-то может быть панацеей и подходить всем.

Правильно ли я понимаю, что идеи замедления и поиска своего ритма вообще хорошо работают только в комплексе с психотерапией?

Я не могу сказать, что совсем не работает. Кому-то будет достаточно заметить свою скорость и начать простые шаги. Но у кого-то есть опыт, веские причины, которые даже при осознавании не очень позволяют что-то менять.Как я уже говорила, без психотерапии трудно туда даже подступиться. Затормозиться сложно не потому, что ты такой, скажем, неумелый, а потому что только этот темп вообще и защищает от чего-то, с чем ты сейчас не готов встречаться.
И даже в терапии, прежде чем предлагать тормозить, мы говорим о том, что можно предложить взамен. Выбить стул из-под ног, не предложив чего-то еще, это тоже не самый экологичный способ. Нужна неспешность в этом и время для созревания.

Мне кажется, эта неспешность и не воспринимается как ценность, пока с ней интимно не познакомишься.

Я помню, одна моя клиентка, очень быстрая, после нескольких сессий говорит: «Выхожу я после спортзала, поднимаю глаза на небо, и снежинка мне на нос падает. И такая я счастливая. И так вообще все волшебно, чудесно и сказочно». Вот, мне кажется, ради этого стоит что-то менять, чтобы замечать, что снежинка упала на нос.

Как свет пробивается сквозь листву…

И какое небо сегодня…

Но это дорогие подарки. За них приходится платить. В детстве они нам бонусом достаются, а вот чтобы вернуть себе возможность их получать снова, приходится платить.